Сделать стартовой cтраницей   Добавить страницу в закладки Сегодня: 27 апреля 2024г от Р.Х. 
Светильник - живые христианские ссылки
…дом Мой есть дом молитвы, а вы сделали его вертепом разбойников (Евангелие Луки 19:46)

Комментарий: Иисус приближается к восточному склону горы Елеонской, что близ Иерусалима. Он послает двух Своих учеников в селение, чтобы они нашли молодого осла для Его въезда в Иерусалим.… далееКомментарии.

 

Поиск в каталоге

Объявление

Добро пожаловать, уважаемый Гость. Обратите внимание: для создания новых тем и размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться, исключение составляет "Открытый раздел". Перед регистрацией и размещением сообщений настоятельно советуем всем - внимательно прочитать "Правила форума".

#26 23.01.2008 14:27

Александр Грайцер
Участник
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 28.07.2006
Сообщений: 425

Re: Чистота доктринальная и чистота духовная

Вы приписываете мне то, что я не делал.
...
Вы снова приписываете мне то, что я не делаю. Я Вас не сужу и ярлыки на Вас не вешаю. Ваши слова и поведение говорят сами за себя.

Да ведь это же факты, как вы можете перечить фактам.
Модерировано. Привыкаем не обсуждать действия администрации форума.

Вы обвиняли меня в различных грехах, называя меня то не библейским, то неистинным, и вот сейчас приписываете мне действие ложного духа.

Или вы хотите сказать, что всего этого нет и не было?

Неактивен

 

#27 23.01.2008 14:31

Вадим Сибирский
Модератор
Откуда: Новокузнецк, Россия
Зарегистрирован: 12.10.2007
Сообщений: 962
Вебсайт

Re: Чистота доктринальная и чистота духовная

Александр Грайцер написал:

Бог стал человеком именно для того, чтобы человек мог стать Богом, то есть поднялся до Божьего  уровня.

Покажите мне пожалуйста, места Писания, которые предусматривают для человека подобную возможность - подняться до Божьего уровня и стать Богом.
Или это ваше личное откровение?


Добрая ревность и праведное суждение производят праведного и богобоязненного христианина; злая ревность и праведное суждение производят лицемера и обманщика; добрая ревность и извращенное суждение производят идолопоклонника, маловера, еретика; злая ревность и извращенное суждение производят злодея и негодяя.
Д-р Мартин Лютер

Неактивен

 

#28 23.01.2008 14:36

Сергей Ирюпин
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 23.03.2006
Сообщений: 2400
Вебсайт

Re: Чистота доктринальная и чистота духовная

Александр Грайцер написал:

Банить - это и есть изгонять из форума, из общения.

Банить - это временно лишить доступа  за нарушение правил форума.
Все наложенные на Вас и на других нарушителей баны было четко и ясно обоснованы.

Вы обвиняли меня в различных грехах, называя меня то не библейским, то неистинным, и вот сейчас приписываете мне действие ложного духа.

Я не приписываю, я свидетельствую, что через Вас действует ложный дух. И свидетельствую также, что учения, которые Вы предлагаете - небиблейские. И что Вы - не христианин, хотя и называете себя так.

Также я свидетельствую, что это не просто мое личное мнение, но так говорит мне Дух Святой, Сам Господь Иисус, которому я служу.


Вряд ли смогу быть на 100% объективным, но искренним - буду

Неактивен

 

#29 23.01.2008 14:56

Александр Грайцер
Участник
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 28.07.2006
Сообщений: 425

Re: Чистота доктринальная и чистота духовная

Сергей Ирюпин написал:

Банить - это временно лишить доступа  за нарушение правил форума.
Все наложенные на Вас и на других нарушителей баны было четко и ясно обоснованы

Ну значит вы признаете, что баны все таки были, а вы говорили что не изгоняли. Так кто из нас лукавит?

Кроме того, баны бывают не только временными, но и постоянными, так сказать, навсегда. Об этом меня просветил Сибирский.

Ну что ж, значит нам нужно закончить диалог, если все мои слова вы воспринимаете, как от дьявола. Не вижу смысла что-либо объяснять вам далее.

Сергей, да благословит вас Господь.

Отредактированно Александр Грайцер (23.01.2008 15:09)

Неактивен

 

#30 23.01.2008 15:01

Сергей Ирюпин
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 23.03.2006
Сообщений: 2400
Вебсайт

Re: Чистота доктринальная и чистота духовная

А почему Вы решили, что Бог устроил нашу встречу на этом лишь затем чтобы Вы что-то "объяснили" мне? Лично я вижу, что Божья цель иная - указать Вам на Вашу проблему. И, в конце концов, дать Вам свободу и спасение.

Я вовсе не воспринимаю все Ваши слова как "от дьявола". Потому что есть разница между Вами как личностью и духом, который обольщает Вас. К тому же неизвестно, насколько сильно он Вас "зацепил".

Очень хочу помочь Вам, но не знаю - смогу ли? Христос легко изгонял духов, а я не Христос, да и Вы так далеко... Однако я помолюсь - не достигнет ли Вас Господь, как Он достиг (и продолжает достигать) меня.


Вряд ли смогу быть на 100% объективным, но искренним - буду

Неактивен

 

#31 23.01.2008 15:05

Александр Грайцер
Участник
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 28.07.2006
Сообщений: 425

Re: Чистота доктринальная и чистота духовная

Вадим Симбирский написал:

Покажите мне пожалуйста, места Писания, которые предусматривают для человека подобную возможность - подняться до Божьего уровня и стать Богом.
Или это ваше личное откровение?

Откровение не бывает неличным. Оно обязательно личное. cool Или - чужое.

Эти места я Писания я вам уже приводил, поэтому бегло перечислю по памяти.

"Вселюсь в них,  ( в человеков - говорит Господь), и Буду ходить в них."

Вы - есть Храм для Меня (Для Святого Духа, который есть Бог).

"И будем с Ним едино."

Я уж не говорю о том, что само явление Христа, то есть Бога ставшего человеком ясно говорит об этом. Бог стал человеком для того чтобы человек стал Богом. Как это происходит явил нам Христос - через полное подчинение Своей свободной воли - Воле Бога.

Вы - боги, говорит Христос.

Но поскольку Бог бесконечен, то и у человека есть такая же перспектива бесконечного возрастания в Бога. Ведь мы не должны ограничивать жизнь только лишь земными сроками и рамками.

Не нужно понимать Бога и человека статично.

Отредактированно Александр Грайцер (23.01.2008 15:13)

Неактивен

 

#32 23.01.2008 15:13

Александр Грайцер
Участник
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 28.07.2006
Сообщений: 425

Re: Чистота доктринальная и чистота духовная

Сергей Ирюпин написал:

Очень хочу помочь Вам, но не знаю - смогу ли? Христос легко изгонял духов, а я не Христос, да и Вы так далеко... Однако я помолюсь - не достигнет ли Вас Господь, как Он достиг (и продолжает достигать) меня

Это еще раз говорит о том, что у вас нет ума Христового, как вы утверждаете.
А что касается молитвы..., конечно помолитесь, давно пора.
Может хоть молитва вас немного остановит в вашем административном рвении.

Неактивен

 

#33 23.01.2008 15:24

Сергей Ирюпин
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 23.03.2006
Сообщений: 2400
Вебсайт

Re: Чистота доктринальная и чистота духовная

Александр Грайцер написал:

"Вселюсь в них, (в человеков - говорит Господь), и Буду ходить в них"

Есть и более "современное" обетование, которое произнес Христос о Духе Святом: "Он с вами пребывает и в вас будет" (Иоанна 14:17). Однако, Дух Святой, живущий в искупленном человеке не делает этого человека - Богом.

Александр Грайцер написал:

И будем с Ним едино.

"Едино", но не - "одно"!

Александр Грайцер написал:

Бог стал человеком для того чтобы человек стал Богом. Как это происходит явил нам Христос - через полное подчинение Своей свободной воли - Воле Бога.

На самом деле Бог никогда не становился человеком. "...но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как
человек
" (филиппийцам 2:7). Бог - Творец, человек - творение. Никогда Творец не станет творением. И творению никогда не быть Творцом.

Я Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня; Я препоясал тебя, хотя ты не знал Меня, дабы узнали от восхода солнца и от запада, что нет кроме Меня; Я Господь, и нет иного. Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это. Кропите, небеса, свыше, и облака да проливают правду; да раскроется земля и приносит спасение, и да произрастает вместе правда. Я, Господь, творю это.
(Ис.45:5-8)

Александр Грайцер написал:

Вы - боги, говорит Христос.

Он имел в виду, что люди, которые окружали его, были богами?


Вряд ли смогу быть на 100% объективным, но искренним - буду

Неактивен

 

#34 23.01.2008 15:25

Вадим Сибирский
Модератор
Откуда: Новокузнецк, Россия
Зарегистрирован: 12.10.2007
Сообщений: 962
Вебсайт

Re: Чистота доктринальная и чистота духовная

Александр Грайцер написал:

Откровение не бывает неличным. Оно обязательно личное. cool Или - чужое.

Бывает общее откровение "логос" и личное - "рэма".

"Вселюсь в них, (в человеков - говорит Господь), и Буду ходить в них."

Разве это тождественно "и сделаю человека Собой"?
Я скоро сяду в автомобиль и поеду домой. Автомобиль от этого станет человеком?

Вы - есть Храм для Меня (Для Святого Духа, который есть Бог).

Храм  - это всего лишь место пребывания Бога. Храм никогда не сможет стать Самим Богом.

"И будем с Ним едино."

Это про христиан, из Гефсиманской молитвы: да будут они едино, как мы едино. К тому же вы неточно процитировали

Вы - боги, говорит Христос.

Смотрим в контекст. И потом, разве это означает "вы станете Богами"?

Ведь мы не должны ограничивать жизнь только лишь земными сроками и рамками.

Каждый спасенный человек будет преображен, получит прославленное тело, в котором будет вечно жить с Богом. Но он никогда не станет Богом.


Добрая ревность и праведное суждение производят праведного и богобоязненного христианина; злая ревность и праведное суждение производят лицемера и обманщика; добрая ревность и извращенное суждение производят идолопоклонника, маловера, еретика; злая ревность и извращенное суждение производят злодея и негодяя.
Д-р Мартин Лютер

Неактивен

 

#35 23.01.2008 15:41

Александр Грайцер
Участник
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 28.07.2006
Сообщений: 425

Re: Чистота доктринальная и чистота духовная

На самом деле Бог никогда не становился человеком. "...но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как
человек" (филиппийцам 2:7). Бог - Творец, человек - творение. Никогда Творец не станет творением. И творению никогда не быть Творцом.

А вот это уже ересь.
Всякий дух, который не исповедует Христа, пришедшего во плоти, есть дух...

Неактивен

 

#36 23.01.2008 15:51

Сергей Ирюпин
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 23.03.2006
Сообщений: 2400
Вебсайт

Re: Чистота доктринальная и чистота духовная

При чем тут дух, который не исповедует Христа?... Александр, не путайтесь в ересях smile Христос пришел во плоти, это само собой.

Но стал ли Творец творением, когда пришел на землю "приняв образ раба"? Разумеется нет. А обещал ли Творец человеку, Своему творению, что когда-нибудь он станет равным с Ним? Станет Богом? Никогда не обещал.


Вряд ли смогу быть на 100% объективным, но искренним - буду

Неактивен

 

#37 23.01.2008 16:01

Александр Грайцер
Участник
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 28.07.2006
Сообщений: 425

Re: Чистота доктринальная и чистота духовная

Нет, уважаемый Сергей, сдается мне, что это вы путаете понятия.
Если Христос пришел во плоти, значит Он стал человеком. Дух ведь плоти и костей не имеет, не так ли?

Созданный по образу и подобию Божьему человек не просто творение Божье, но, имея в себе Дух Божий, человек еще и творец. Бог творит в человеке, а человек в Боге.

О том, как это происходит, советую вам почитать христианских мистиков, католических или православных и не ограничиваться лишь баптистским пониманием. В баптизме, насколько мне известно, этого просто нет.

Неактивен

 

#38 23.01.2008 16:09

Сергей Ирюпин
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 23.03.2006
Сообщений: 2400
Вебсайт

Re: Чистота доктринальная и чистота духовная

Если Христос пришел во плоти, значит Он стал человеком

Он стал Богочеловеком, а не просто человеком.

Созданный по образу и подобию Божьему человек не просто творение Божье, но, имея в себе Дух Божий, человек еще и творец.

Да, в человеке есть творческое начало, и это, несомненно, от Духа Божьего. Но способен ли человек сотворить Вселенную и другого человека (сверъестественно, разумеется)? Способен ли человек сотворить свое спасение?

Творческие способности человека и Бога принципиально отличаются. Бог может творить "из ничего", а человек - только из того, что уже сотворено.

О том, как это происходит, советую вам почитать христианских мистиков, католических или православных и не ограничиваться лишь баптистским пониманием.

Позволю себе ограничиться христианским пониманием, при чем тут баптисты? Если не трудно, приведите мне цитаты христианских мистиков о том, что человек станет Богом. Сможете?


Вряд ли смогу быть на 100% объективным, но искренним - буду

Неактивен

 

#39 23.01.2008 16:28

Александр Грайцер
Участник
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 28.07.2006
Сообщений: 425

Re: Чистота доктринальная и чистота духовная

Да, в человеке есть творческое начало, и это, несомненно, от Духа Божьего. Но способен ли человек сотворить Вселенную и другого человека (сверъестественно, разумеется)? Способен ли человек сотворить свое спасение?

Творческие способности человека и Бога принципиально отличаются. Бог может творить "из ничего", а человек - только из того, что уже сотворено.

А кто сотворил Вселенную, разве не Христос?
А разве не Христос сказал своим ученикам, что они сотворят даже более, чем Он?

Еще раз повторяю вам, не мыслите человека статично, мы не знаем, чем мы будем заниматься в вечности (а может, новые вселенные создавать или спасать людей на погибающих планетах?)

Почитайте христианских мистиков, таких к примеру, как Якоб Беме, Мейстер Экхарт. Выискивать вам отдельные цитаты у меня к сожалению нет времени, но думаю вам полезно будет поискать самому. А пока заканчиваю дискуссию. Жена сейчас придет с работы, нужно обед приготовить. cool

Отредактированно Александр Грайцер (23.01.2008 16:29)

Неактивен

 

#40 23.01.2008 16:34

Вадим Сибирский
Модератор
Откуда: Новокузнецк, Россия
Зарегистрирован: 12.10.2007
Сообщений: 962
Вебсайт

Re: Чистота доктринальная и чистота духовная

Александр Грайцер написал:

А разве не Христос сказал своим ученикам, что они сотворят даже более, чем Он?

А разве они не сотворили? Я не имею в виду еще три вселенных.
Как вы думаете, что я имею в виду? wink


Добрая ревность и праведное суждение производят праведного и богобоязненного христианина; злая ревность и праведное суждение производят лицемера и обманщика; добрая ревность и извращенное суждение производят идолопоклонника, маловера, еретика; злая ревность и извращенное суждение производят злодея и негодяя.
Д-р Мартин Лютер

Неактивен

 

#41 23.01.2008 17:06

Александр Грайцер
Участник
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 28.07.2006
Сообщений: 425

Re: Чистота доктринальная и чистота духовная

Александр Грайцер написал:

И Писание об этом ясно говорит словами Бога - "Вселюсь в них, - то есть в человеков, и буду ходить в них".

И где здесь о том, что человек станет Богом?

А если Бог вселится в человека, Бог что перестанет от этого быть Богом?
Модерация. Учимся выражаться корректно.

Неактивен

 

#42 23.01.2008 17:06

Сергей Ирюпин
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 23.03.2006
Сообщений: 2400
Вебсайт

Re: Чистота доктринальная и чистота духовная

Александр Грайцер написал:

А разве не Христос сказал своим ученикам, что они сотворят даже более, чем Он?

Но тогда выходит, что человек станет дальше больше, чем Бог, не так ли? Но давайте внимательно прочтем фрагмент.

Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.
(Иоан.14:12)

О каких делах тут идет речь? О сотворении вселенных? О спасении людей на погибающих планетах? А какие дела творил Христос на земле? Проповедовал Царство Божье, исцелял больных, изгонял бесов, воскрешал мертвых, кормил голодных. Затем Он ушел к Отцу, а всем вышеперечисленным занялись его ученики. И зачастую, действительно, более успешно, чем Сам Иисус. Например, к моменту Его вознесения реальное собрание верующих достигало всего 120 человек. А в настоящий момент Церковь Христова насчитывает десятки миллионов верующих.


Вряд ли смогу быть на 100% объективным, но искренним - буду

Неактивен

 

#43 23.01.2008 17:20

Александр Грайцер
Участник
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 28.07.2006
Сообщений: 425

Re: Чистота доктринальная и чистота духовная

Но тогда выходит, что человек станет дальше больше, чем Бог, не так ли?

Нет, не так.
Бог действует в человеке, поэтому человек имеет чудесную возможность приобщиться к Божественному естеству. И человек не может быть выше Бога.

Потому что лучший человек - это Бог. И лучшее в человеке - это Бог.
А что Он будет делать через человека или еще в каком виде то, "не слышало  о том ухо, и глаз не ведал того"
Поэтому не сильтесь предугадать это.

Но скажу вам один принцип, если уж говорите о неведомом. Если ошибаться в суждениях, то лучше ошибаться в лучшую сторону, нежели в худшую. То есть, о человеке лучше думать лучше, чем хуже.

Неактивен

 

#44 24.01.2008 06:09

Вадим Сибирский
Модератор
Откуда: Новокузнецк, Россия
Зарегистрирован: 12.10.2007
Сообщений: 962
Вебсайт

Re: Чистота доктринальная и чистота духовная

Александр Грайцер написал:

Если ошибаться в суждениях, то лучше ошибаться в лучшую сторону, нежели в худшую. То есть, о человеке лучше думать лучше, чем хуже.

Понимаете, Александр, в христианстве есть фундаментальные  понятия, в которых ошибаться вообще нельзя ни в какую сторону, а верой принимать их такими как они есть. В противном случае рождается ересь. А в какую сторону направлен ее вектор - уже не важно.
Бог поставил Свою церковь столпом и утверждением истины.
И при всем разнообразии форм, моделей и устройств, вселенская церковь получила и хранит фундаментальные откровения, общие и незыблемые для всех христиан.
И если вы возьмете учебник по истории церкви, то увидите, что многие ложные постулаты, которые высказываете вы здесь, высказывались и за много веков до вас. Ариане, гностики, монофизиты - все это было. И церковь точно так же противостояла им, отстаивая чистоту христианского учения. И тот же Никейский символ веры не на пустом месте образовался. Его не монахи за кружкой пива придумали. Церковь - это ни что иное, как работа Духа святого в людях на земле, выраженная в истории.
Иисус обещал, что "врата ада" не одолеют Церковь. Но он не обещал, что они не будут пытаться это делать.
Что мы и наблюдаем, и реале, и в виртуале, на христианских форумах.


Добрая ревность и праведное суждение производят праведного и богобоязненного христианина; злая ревность и праведное суждение производят лицемера и обманщика; добрая ревность и извращенное суждение производят идолопоклонника, маловера, еретика; злая ревность и извращенное суждение производят злодея и негодяя.
Д-р Мартин Лютер

Неактивен

 

#45 24.01.2008 07:47

Александр Грайцер
Участник
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 28.07.2006
Сообщений: 425

Re: Чистота доктринальная и чистота духовная

Читайте мой ответ Вам в новой теме: "Вера и обрядоверие"

Отредактированно Александр Грайцер (24.01.2008 07:53)

Неактивен

 

Board footer

Движок форума PunBB
Интеграцию выполнил GavrilOFF.com
© Все права сохранены 2005 Rickard Andersson


Христианская веб-студия
«Хорошие Новости»
© 1999—2016
О проекте · Поддержать · Контакт
Хостинг предоставлен
.masterhost

Rambler`s Top100 Service TopList Чистый интернет - logoSlovo.RU Рейтинг от сайта uucyc.net