написал:

Если кому нравится традиционный взгляд на триединство, пусть исповедует так.
Я же предупредил. Но это ложное учение.

Прошу Вас впредь безапеляционно не делать таких заявлений. Во многом это может оскорблять чувства и убеждения верующих людей, читающих этот форум. Мой Вам совет добавляйте везде к своим высказываниям "ИМХО" это будет корректней.

написал:

До каких пор люди будут верить лжи? Наверно, больше у меня не будет возможности здесь продолжить изложение.

Почему же, будет у Вас такая возможность, только если Вы будете писать не как пророк 20 века, открывающий младенцам глаза на истину, а как возросший христианин уважающий религиозные взгляды и веру всех участников форума.

Юрий Буркин написал:

...мы спасаемся через познание личности Господа Бога, крещаемся в эту личность. И если у нас есть путаница вокруг этой личности Господа Бога, значит, что мы еще не знаем Его.

Спасаемся через познание - так обычно говорят свидетели Иеговы (гностики ещё так говорили и говорят до сих пор, наверное). Но насколько я понимаю Христа и Писания, спасаемся мы всё-таки через веру. Цитаты приводить не буду, слишком уж азбучная истина. Sola fide, так сказать (только вера). А что до познания личности Божьей, а вернее Сверхличности Бога, то это мы всю свою жизнь христианскую Его познаем. Потому как Его Сверхличность неисчерпаема.

Впрочем, как вижу, Женя Гаврилов по этому вопросу уже высказывался. Ладно. Почитал я, Юрий все Ваши реплики насчет Яхве, Элохима, имманентности и трансцендентности и так далее. Ну и дальше что? К чему конкретно ведем-то?

Юрий Буркин написал:

Мы видим, что Он был одновременно и Сыном Человеческим и Сыном Божьим. Вот здесь и находится вся разгадка. Будучи человеком - Он был Сыном, будучи Богом - Он был Отцом.

А если так: будучи человеком, Он был Человеком, а будучи Сыном - Он был Богом? Проблема в понимании словосочетания "Сын Божий". Для Вас, как вижу, это означает "человек", ну а для меня (и большинства консервативных богословов) это означает "Бог".

Юрий Буркин написал:

Почему Иисусу нельзя было напрямую сказать, что Он Бог, что Он-Отец? Почему нужно было вводить такое понятие как Сын?

А что, если ответ намного проще, чем Вы предлагаете? Иисус не называл Себя Отцом, потому что Он - не Отец. Он - Сын. Только и всего. И в то же время Он ясно и недвусмысленно называет себя Богом. Простите, но это классика. С этого все мои прошлые беседы со свидетелями Иеговы начинались Неужели нужно снова приводить слова Иисуса, где Он ясно и недвусмысленно засвидетельствовал о Себе, что Он - Бог?

Юрий Буркин написал:

Здесь просто нужно выйти из парадигмы троицы и разделение личностей Божества.

А по-моему, нужно выйти из парадигмы упрощенного представления Личности Божьей. Человеку свойственно отождествлять Бога с человеком, так проще, но это влечен за собой серьезные ошибки в понимании. Человек как личность = 1. Один человек = одна личность. Но Бог сложнее - Он многоличностен. Беспристрастное исследование Писания неизбежно провидит к заключению о множественности Личностей (или ипостасей или ещё как хотим назовем) Божьей Сверхличности. А попытка упрощения, которую Вы предлагаете, всего лишь приведет нас к одной из древних ересей, которыми так богаты 3 первых века христианства.

Юрий Буркин написал:

А я думал, что наоборот, верящие в троицу отождествляют с человеком разбивая на три отдельные личности.

Ага, вот мы и добрались до некоей сути. Видите, брат Юра, проблема в Вашей, уж простите, некоторой необразованности в этом вопросе. Если бы Вы внимательно изучили богословские споры, которые велись в этом направлении, литературу бы соответствующую почитали, то поняли бы, что учение о Троице как раз уводит нас от отождествления Бога с человеком. А всякие унитарные теории (Вы как раз излагаете одну и вариаций унитаризма, говорю же, нет ничего нового) как раз-таки к такому отождествлению приводят.

Юрий Буркин написал:

Сын родился от Отца или от Духа Святого? Они же разные личности. Кто же Отец у Сына?

Это хорошо, что мы вспомнили о Духе Святом. Личность Святого Духа очень не устраивает унитариев, поэтому они стараются поменьше говорить о Нем, все больше об Отце и Сыне. Теперь насчет "родился". Неужели Вы думаете, что Бог-Отец родил Бога-Сына, как человек рождает человека? Это всего лишь термин, который отражает некий аспект взаимоотношений между Сыном и Отцом в единой Божьей Сверхличности.

Eugene GavrilOFF написал:

У меня такое чувство, что переубедить Вас не получится, да собственно говоря, этого никто и не делает, а вот прочтение Ваших идей людьми колеблюшимися и неутвержденными, совершит не совсем правильную работу в их, еще не окрепших умах и сердцах. Ну нельзя такие вещи обсуждать на христианских форумах. Представляю как коробит Сергея Ирюпина...

Жень, да нет, представь, меня всё это совсем не коробит. Даже интересно
Думаю, что на христианских форумах обсуждать можно всё, кроме греха а уж рассуждать о сущности Бога (с позиции Библии) - всегда полезно и назидательно.

Насчет переубедить - я вовсе не ставлю себе задачей переубедить брата Юру. Мне интересна его богословская позиция и его доводы, правда (Юра, не серчай) пока он ничего оригинального не высказал. А бояться за неокрепшие и неутвержденные умы не стоит - доверим их Богу. К тому же в окружающем нас мире столько греха и зла, оскверняющего эти самые несчастные умы... И контролировать это мы тем паче не можем... Так что, будем уповать на Бога и смело говорить о Нем.

Аркадий Фенев написал:

Я, например могу быть для сына своего отцом, для жены мужем, для подчиненных начальником, для учеников учителем, но при этом личность у меня одна

Достаточно распостраненная среди единственников формулировка. Но можете ли быть для себя самого и отцом, и сыном?

Валерий Гоных написал:

Аркадий Фенев написал:

Я, например могу быть для сына своего отцом, для жены мужем, для подчиненных начальником, для учеников учителем, но при этом личность у меня одна

Достаточно распостраненная среди единственников формулировка. Но можете ли быть для себя самого и отцом, и сыном?

Человек не может, а Бог может. Вода, лёд и пар, например, это не три вещества, но одно вещество в различных состояниях. Причём, эти состояния могут не только существовать одновременно и взаимодействовать друг с другом, но и перетекать одно в другое. Так и Бог. Он может исполнять множество различных функций одновременно, причём эти "функции" взаимодействуют друг с другом.

Сергей Ирюпин написал:

Добро пожаловать, брат Андрей, в наш не особо посещаемый раздел форума. В свое время тут большую активность развивал Юра Буркин... Однако, не знаю уж по каким причинам, вдруг поудалял большую часть своих сообщений и удалился по-английски. Впрочем, может ещё и появится.

Здравствуйте, брат Сергей!  Да, согласен, как-то странно....  Я нашёл сайт его церкви и написал ему на указанный там e-mail ещё месяц назад, но ответа не получил. Сегодня вечером попробую ему позвонить по межгороду. Может быть брат в проблему попал.

[реплики, не соответствующие теме, удалены модератором]

Сергей Ирюпин написал:

Не согласен также и тем, что если кто идет по пути Богопознания, то перестает соглашаться с учением о Троице. Сам я - живое отрицание такого постулата. С 1992 года иду путем Богопознания (и, кстати, крещен Духом Святым) и вот, до сих пор считаю теорию Троицы - наиболее удачной моделью иллюстрации множественности в нашем Боге.

"Множественность" Бога есть множественность Его проявлений, но никак не "личностей", иначе это уже многобожие. Если, действительно, есть желание разобраться, прочтите пожалуйста публикацию "Бог во Христе". Это здесь:  www.novaya-pesn.narod.ru/GodinChrist.doc.htm

Отредактированно Андрей Расшиваев (05.02.2007 19:41)

Сергей Ирюпин написал:

Давайте, брат Андрей, раз уж мы решили возобновить разговор в этой теме, будет именно её и придерживаться (Единство или Триединство). А если будет необходимость обсудить вопрос крещения Духом Святым - что это такое и как происходит - лучше делать это в отдельной теме.

Сергей, но ведь вы первым начали говорить об этом.  А ссылку на статью зачем удалили? Вот чего никогда не понимал и не понимаю, так это цензуру на Христианских форумах.  В миру свободы слова куда больше! А если Сам Господь что-то пытается донести до людей на форуме через брата или сестру? А вы "чик", и нет Слова Господнего для народа Его!  Я бы побоялся это делать.

Хочу также обратить Ваше, что в нашем форуме мы общаемся ДРУГ с ДРУГОМ, а не рекламируем сайты (свои или чужие). Поэтому лучше дать свои пояснения тут же, чем приводить ссылки на объемные статьи (не факт, что у всех будет время их читать).

Бог свидетель! У меня нет ни малейшего желания "рекламировать" что-либо. Просто, зачем долго и нудно писать все свои аргументы, если уже всё есть в готовом виде? Только заходи по ссылке и читай, а потом обсудим.

А насчёт времени для чтения, то я уверен, что кому надо, кто действительно жаждет, тот прочтёт.  Лично мне никогда не лениво читать, если я чувствую, что здесь может быть назидание для меня.

Сергей Ирюпин написал:

То есть, Вы считаете, что Отец, Сын и Дух Святой - это одна и та же Личность просто в разных проявлениях? А чем Вас не устраивает такой подход: Отец, Сын и Дух Святой - это Три Личности в Одной Сверхличности? На самом деле, слабые места можно найти как в первой, так и во второй гипотезе. Но в первой, по-моему, их больше.

А Бог и есть Сверхличность.  Бог это "ОН", а не "они". Вы, всё-таки, зайдите по данной мной ссылке и прочтите, только прочтите до конца, а то часто бывает, что не дочитают и давай вопросы задавать, ответы на которые, на самом деле, есть в публикации, только дочитать до конца надо, и причём, внимательно, а не поверхностно.

Мир вам братья.
            Истина о Боге, как и любая другая Божья истина, открывается в Пути веры. Нет Веры, без Пути веры. А это дела, наполненные просвещением свыше, то есть Самим Христом Иисусом.
             
            Братья, Бог властен являть СЕБЯ, как пожелает, и, хоть в тысячах явлениях, или персонажах, одновременно, или периудами. Во всём свет Его истины. Необходимо понять, что Бог, есть Бог. И Дух, это уже не Весь Он, но явление.  Он даёт Жизнь вечную, Она в Сыне Его.  И будет Бог, Всё во всём. Подчёркиваю слово "ВСЁ". Бог Один. Мы же люди. Поэтому, для нас, Он изливает Свет, как для нас. Понимаете?
            Иисус (Он - явление всей Божьей Правды; всей, о всех, и обо всём) молился к Отцу, -это явление молитвы истинного Сына к Отцу. Каков Он, таков Отец. И мы, становимся, истинно, как Он, если: истинно ЕГО ВЕРОЮ, познавая и совершая, все её таинства, уподобляемся Христу. Которых же, вера не такова, имеют не Сына, а свои пути, и, как следствие, лукавую природу.
            Можно ли Бога, мерять рамками, возможностями и умом тварения? Его обитание, оно, одновременно и во всём, что Он сотворил, и, не зависит ни от чего, что Им явлено. Он существует и вне всего, что Им есьм. Всё же, что есть, есть явление Света Его премудрости, для обожения нашего. Святая Книга, лишь малая (буквами на бумаге) часть Его Слова. Всё, существующее, ничто иное, как УЧЕНИЕ, повторяю УЧЕНИЕ(!). И всё, всё, всё, только для одного: чтобы собрать сынов Своих, как собирают урожай с нивы.
            Он отделяет Свет от тьмы. Покоримся же Ему, и Он осияет светом Лица Своего. Он, отделив нас во Свет, вначале по благодати, да отделит же, впоследствии, и по истине пути.
            Бог Един. Апостолы выполнили повеление: крестить во ИМЯ Отца и Сына и Духа Святого, - крестя всех во ИМЯ Иисуса Христа. Сей, истинно есть Он.               
            Итак, Бог есть Бог.
                Благодать Господа Иисуса с вами.

Отредактированно Владимир Кулагин (07.01.2008 20:38)

Игорь, не знаю кто Вы, человек который способен воспринимать информацию, вести диалог или воинствующий фанатик, который только и способен повторять заученные словосочетания, не вникая глубоко в смысл произносимого.
Если Вы сможете, то поинтересуйтесь «повесткой дня» I Вселенского Собора. Как раз этот вопрос, на котором Вы заострили свое внимание, был основным.
Все новое хорошо забытое старое. Так и учение общества «Сторожевая башня», на 95% есть повторение учения Ария, богослова IV века.
Так что I Вселенский Собор и следующий за ним II Собор в полной мере дают ответ на все вопросы о триединстве и единосущности Бога. И Символ Веры, принятый на этих Соборах, все в себе отразил.

Как управитель форума, решил немного вмешаться.
Игорь, Ярослав совершенно верно заметил - тут, на форуме, не приветствуются "простыни" чужих цитат, мы предпочитаем общение и высказывание собственных мыслей. Поэтому Вашу "простыню" я удалил. И буду удалять аналогичные в дальнейшем. Это - во-первых.

Во-вторых. На этом форуме, Вы, похоже, единственный свидетель Иеговы. И, не считая 1-1,5 атеистов, которые изредка появляются, все остальные - "правоверные христиане" (уж позволю себе такое выражение), которые:
1. Признают Иисуса Богом.
2. Признают, что Бог не так прост как человек, поэтому вполне спокойно воспринимают Его Троичность.

Если Вы всерьез надеетесь убедить нас в обратном, - это вряд ли (с) Сухов. В свое время я весьма подробно знакомился с учением "свидетелей" и имел продолжительные личные беседы. Скажу сразу - лично мне всё это неинтересно. Это как если бы кто стал убеждать меня, что мой (земной) папа работал дворником и бухал по черному, когда я-то уж точно знаю, что он был музыкант и почти не употреблял спиртное.