Мария Светлая написал:

Совместно молитва с постом при сложном духовном действии для иудея - аксиома. Эта аксиома запечатлена в иврите, вернее - в гематрии языка.

Однако Новый Завет написан на греческом. Так что все последующие красивые рассуждения теряют всякий смысл.

Олег Матвеев написал:

Мария Светлая написал:

апеллируя на Ваши познания - опустила множество цитат.

Сергей, Вы что-нибудь новое услышали?

Не-а. Мария, похоже, пытается отсылать нас к православным вариантам толкования текста. Это мне знакомо, но совсем не интересно. Впрочем, с фрагментом про нищих духом я ещё буду разбираться. И когда доберусь до него, изложу свое мнение.

И Вы действительно можете помочь. Если и вправду хотите.
Давайте обсудим это в личной переписке

Бог в помощь.

Валерий Гоных написал:

Тут еще одна проблема - с чего сделан подстрочный перевод. Они могут отличаться как минимум по той причине, что сделаны с другого варианта греческого теста.

а вот с этого места подробней. Какие варианты греческого текста? Я думал, что эту проблему еще в четвертом-пятом веках решили.

я имею ввиду Новый Завет, которому родной греческий язык, в отличие от Ветхого, который написан на других языках. Мы пользуемся переводом Ветхого Завета с греческого или переводом с тех языков на котором он изначально был написан? Кто знает?

И еще: правда, что есть переводы с латинского? Просветите.

спустя час
Ой.

Просветился.

И испугался не подъемным пластам информации. Лучше бы не знал.

Сергей Ирюпин написал:

сверку текста Синодального перевода Нового Завета с греческим подстрочником (с самой свежей версией).

У меня в браузере всегда окошко наготове «Подстрочный перевод Ветхого и Нового Заветов»
http://www.bible.in.ua/underl/index.htm?NT/Mk?16
сверяю по нему всё что за день "приплывет".

Но после сегодняшней информации ко мне закрались сомнения о точности сей версии подстрочника. А натолкнуло на эту мысль нахождение в нём небезызвестных всем стихов из последней главы Евангелия от Марка. Краем уха слыхал об отсутствие этих стихов в древнейших рукописях. Как быть?

Сергей, а насчет слона, спасибо.

Сергей Ирюпин написал:

Лично я решил пока взяться за обозримый труд, а именно - сверку текста Синодального перевода Нового Завета с греческим подстрочником (с самой свежей версией). Если есть желание и возможности - подключайся, будет интересно, гарантирую!

А можно лично для меня ссылочку на такой подстрочник? Если Журомского -- то можно не давать, у меня уже есть

Мария Светлая – ау. Вы еще в Иерусалиме? Мы ждем Вашего возвращения.

Возник вопрос о переводе Торы на русский язык. Можно ли ему доверять?

Сравнил Синодальный перевод Исход 32:27 с Торой на русском языке – совпадает. Сравнивал с подстрочным переводом с греческого языка – совпадает. Но…

Но нашел на просторах интернета такую информацию:

«Рассмотрим еще один аналогичный пример, где самый наикротчайший человек Моисей повелевает от лица Бога левитам умертвить каждому своего Брата - мечом, чтобы Бог мог насытиться и прославился. Прочтем:
«И собрались к нему все сыны Левины. И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте (!!!) каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего. И сделали сыны Левины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трех тысяч человек. Ибо Моисей сказал им: Сегодня посвятите руки ваши Господу, каждый в сыне своем и брате своем, да ниспошлет Он вам сегодня благословение. На другой день сказал Моисей народу: вы сделали великий грех». Исх. 32:26-30.
Неужели это правда? Неужели левиты, которые были поставлены учить истине, закону, заповедям израильтян просто так пошли и убили три тысячи своих братьев, друзей, ближних?

О левитах сказано:
«Левиты, слова Твои хранят и завет Твой соблюдают, учат законам Твоим Иакова и заповедям Твоим Израиля». Втор. 33:9-10.

Все далеко иначе! ничего подобного не было! Не было совершено никакого убийства, так как в подлиннике стоит совершенно другой текст. Рассмотрим. Выражение, как: «Симу иш - харбо аль йэрехо» означает: «Возложите каждый свой меч на бедро свое» - Здесь говорится о том, что нужно вложить мечи в ножны! а действовать словами истины. Аналогичное выражение Христос сказал Петру в Гефсиманском саду:
«Возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут».
Матф. 26:52.

Таким образом, истинный текст наоборот призывает левитов делать то, для чего они были призваны и поставлены - проповедовать слова закона, призывая согрешивших к покаянию.

Слова как: «Убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего».- Тоже извращены: Глагол «Убивайте» («Гиргу») - имеет совершенно другой смысл, как: «Разъединяйте»! А это свидетельствует о борьбе со грехом, об обличении брата, друга, ближнего. В противном случае, левиты должны были уничтожить самих себя, так как являлись сами друг другу братьями и ближними.

Далее слова: «иш-эт-ахив» - «Убивайте каждый брата своего» означают:
«Каждый с братом своим».
Здесь имеется в виду проповедь заблудшим братьям об их согрешении, которых согрешило «Пало духовно» около 3 тысяч. Если же все происходило по Библейскому тексту, и действительно были убиты согрешившие, тогда бы не было бы 30-го стиха, свидетельствующего о существовании в полном здравии всех согрешивших. Читаем:

«На другой день сказал Моисей народу (который должен был уже считаться мертвым): вы сделали великий грех...» - Он не мог говорить с мертвецами!»


Мария, помогите справиться с когнитивным диссонансом.

Здравствуйте, Олег М.
Я вернулась и теперь пытаюсь адаптироваться в мир снаружи. Оказывается, что совмещение внутренних духовных практик и внешних привычек, отношений требует определённого труда.
Ваш вопрос действительно требует основательного ответа.
Ни одно из произведений, включенных в состав Библии, не дошло до нас в том виде, в каком оно вышло из-под пера автора (или авторов). Дело прежде всего в том, что, как все письменные памятники древности, они переписывались от руки, при этом в текст вкрадывались описки, ошибки, искажения, и такие искажения затем могли копироваться последующими поколениями переписчиков.
Многие места дошедшего до нас библейского текста носят следы так называемой неумышленной порчи. Обычно это ошибки. Древние писцы далеко не всегда были достаточно грамотны и достаточно внимательны и аккуратны. Переписчик мог, например, принять в переписываемом тексте одну букву за другую, графически похожую на первую, а если переписка, как это нередко делалось, шла под диктовку, обмануться сходством по звучанию. Он мог по рассеянности пропустить или, наоборот, дважды повторить одну и ту же букву или даже две - три рядом стоящие буквы. Такое особенно часто случалось в начале или в конце слова, как если бы мы, например, вместо "одного города" написали "одного рода", или, наоборот, вместо "одного рода" - "одного города". (Описки подобного характера филологи называют гаппографией и диттографией.) Вспомним также, что в древних текстах слова часто писались без всяких промежутков. Вследствие этого ошибки могли произойти и в результате неправильной группировки букв в слова.
Бывало, что переписчик по невнимательности пропускал не одну-две буквы, а целое слово или даже несколько слов, целую строку, даже целый стих. И если он потом спохватывался и обнаруживал свою ошибку, то иногда "ничтоже сумняшеся", добавлял пропущенные строки в другом месте. А последующие переписчики этой рукописи, не догадываясь об ошибке, копировали ее, и таким образом целый стих мог закрепиться на совершенно не свойственном ему месте, что вносило серьезные затруднения в понимание смысла сразу двух мест: того, из которого данный стих выпал, и того, где он по небрежности писца оказался.
Кроме того, вошедшие в Библию произведения еще в древности неоднократно подвергались переработке и редактированию. Случалось, что рукопись попадала к человеку, который по каким-то соображениям считал нужным прокомментировать текст или добавить несколько слов в пояснение темного или сомнительного, по его мнению, места. Эти пояснения, или глоссы, иногда вносились непосредственно в текст, а иногда писались где-нибудь рядом, на полях, но при последующей переписке нередко также переходили в самый текст. Более того, в ранний период редакторы и переписчики "священных писаний" отнюдь не стеснялись вносить в текст изменения, когда считали это нужным и полезным "во славу Яхве". И эти "догматические поправки" могли иногда коренным образом изменить смысл первоначального текста.
Если говорить о переводах древней Библии на другие языки, то существовала еще одна причина, которая могла привести и в некоторых случаях действительно приводила к расхождениям в переписываемых текстах. Дело в том, что все слова древнееврейского, так же как родственного ему арамейского и других древних семитских языков, а также египетского, записывались только с помощью знаков, обозначающих согласные звуки. "Чтобы лучше понять эту особенность семитских языков, - пишет известный советский семитолог И.Д. Амусин, - представим себе на минуту, что в русском языке все слова - существительные, прилагательные, глаголы - писались бы только с помощью согласных, а гласные подразумевались бы. Тогда, например, написание "стл" можно было бы прочитать, как стол, стул, стела, стал; другой трехсогласный корень "плт" мы могли бы при желании понимать, как плут, плот, плита, пилот, полет, плати. Легко понять, какие трудности возникли бы при расшифровке и чтении каждого такого слова. Между тем так именно обстоит дело в древнееврейском и арамейском языках. Приведем только самый простой случай: трехбуквенное написание, состоящее из трех согласных qtl, означает корень глагола "убивать". Такое написание может означать: убивать, быть убитым, он убил, он убивал, он был убит, убей, убивающий" (Амусин И.Д. Рукописи Мертвого моря. М., 1960. С. 130).
Естественно, что при толковании таким образом написанных слов выбор того или иного значения определялся прежде всего контекстом, но решение этой задачи далеко не всегда оказывалось однозначным. Для иллюстрации можно привести характерный пример из ветхозаветной Книги Исаии. Начало ст. 9:8 чаще переводится так: "Слово посылает Господь на Иакова..." *1. Но первое слово этого стиха в древнееврейском оригиналепредставлено сочетанием трех согласных - "дбр", что при одной огласовке может быть прочитано как "дабар" (слово), но при другой - как "дэбэр" ~ смерть). И в древнем переводе Ветхого завета на греческий язык, так называемой Септуагинте, было принято именно второе значение: "дбр" переведено греческим словом "танатос" (смерть, гибель), Так же как в Септуагинте, передано это слово в церковно-славянской Библии: "Смерть посла Господь на Иакова". Но в русском Синодальном переводе читаем: "Слово послал Господь на Иакова". Понятно, что разное прочтение одного и того же буквосочетания придает существенно различный смысл пророческому высказыванию.
Можно привести еще немало примеров подобного рода, но и сказанного достаточно, чтобы понять, как и почему еще в древности появились различные варианты версий одних и тех же библейских книг.
Наличие таких разных версий в древних рукописях ветхозаветных книг подтвердилось, в частности, после открытия в 40 - 50 годах нашего века так называемых кумранских свитков. Они были найдены в нескольких горных пещерах в районе Мертвого моря, в Палестине. Как выяснилось, эти свитки были там укрыты еще две тысячи лет тому назад, в 1 в. н. э. членами еврейской секты ессеев, когда их община подверглась нападению римлян. Неподалеку от места находок археологи обнаружили также остатки древнего поселения этой ессейской общины, в местности с нынешним названием Хирбет Кумран (отсюда и название рукописей). Удалось определить и время написания найденных рукописей: 111 - 1 вв. до н. э. 1 в. н. э. Среди рукописей оказалось много фрагментов разных книг Ветхого завета, некоторые содержали даже полный текст библейской Книги Исаии. Таким образом, как отмечает И.Д. Амусин, был установлен кардинальный факт большой важности - сосуществование в древности варьирующих версий одних и тех же библейских текстов (Амусин И.Д. Кумранская община. М., 1983. С. 43 - 44).
Понятно, что наличие разных версий одних и тех же "священных книг", версий, которые в ряде случаев существенно отклоняются от канонизированного текста, не могло не тревожить иудейских богословов, заинтересованных в сохранении высокого авторитета своего Священного писания. И начиная уже с первых веков нашей эры эти ученые богословы стали пытаться как-то унифицировать текст Ветхого завета путем сопоставления различных версий. Однако эта работа была закончена только к IX в. н. э.
Несколько поколений богословов, так называемые масореты (от еврейского слова "масора" - предание, традиция), занимались обработкой и редактированием текста Ветхого завета. В результате был составлен и зафиксирован канонический текст, вплоть до того, что было подсчитано обязательное количество букв, слов и стихов в каждой книге Ветхого завета, в каждой главе и т.д. (Например, в Пятикнижии Моисеевом должно было соде~ жаться точно 305607 букв и 5845 стихов, в Книге Бытия - 1534 стиха.)
Но и в этом, закрепленном масоретами, тексте Ветхого завета можно обнаружить значительное количество различного рода ошибок и описок. Некоторые из них настолько очевидны что их, несомненно, должны были заметить и древние читатели. И если эти ошибки так и остались в дошедшем до нас тексте, то не потому, что ученые еврейские богословы не обратили на них внимания. Была другая причина; во времена масоры окончательно утвердилось отношение к Библии как к произведению такой святости, что в нем священны и неприкосновенны каждая буква и каждый знак. Вот почему масореты, обнаружив ошибки в той версии, на которой они остановились, в некоторых случаях, не касаясь самого текста, ограничились пометкой на полях - "кери" (Qeri), т.е, "читай" указанием правильного, по их мнению, чтения неправильно написанного слова - "кетиб" ~Ketib). В других случаях они не делали и этого. Следует заметить, что некоторые "кери" носят явно "догматический" характер - эти пометки сделаны с целью "улучшить" текст в духе официальной доктрины.
Всего в Ветхом завете насчитывается около 1000 исправлений - "кери", в том числе в Книге Иова - 54. Уже одно это соотношение свидетельствует  о значительной порче его текста. В действительности дело обстоит еще хуже. Помимо отмеченных масоретами библейская критика находит в Книге Иова еще немало других в большей или меньшей степени испорченных мест. Причем нередко искажения носят такой характер, что целый ряд стихов лишен всякого смысла (см. комментарий к сделанному нами переводу). В некоторых научных переводах они попросту заменяются рядами точек.
Приблизительно в VII в. масоретами была разработана также целая система подстрочных и надстрочных значков дня обозначения атласных звуков, а также значков, указывающих на придыхательное или непридыхательное произношение некоторых согласных или на их удвоение, на место ударения и т.д. Этот закрепленный, так называемый масоретский, текст позже и лег в основу первых печатных изданий еврейской Библии. При всем том и после выработки масоретского текста в обращении было немало рукописей, тексты которых различались иногда довольно значительно. В XVIII в. итальянский ученый Де-Росси и англичанин Кенникотт описали около полутора тысяч таких рукописей, указав на содержащиеся в них расхождениях. Эти варианты учтены в частности, в ряде научных изданий Ветхого завета "Biblia Hebraica" (см., например: Biblia Hebraica / Ed. R. Kittel. 7 Aufl. Stuttgart, 1966).

И "под занавесь":
חרג глагол означающий не только "убить", но и "отклониться; отклоняться"
Имея в виду, что идолослужение (м.б. "золотому тельцу") - отклонение от Бога -  текст принимает вполне логическую структуру.

С уважением,
Мария

Здравствуй, Валерий.

Валерий Гоных № 4 от 01.05.13г. написал:

Также и знаки препинания расставлены соответственно учению нехристианскому, по которому одни должны быть служителями (слугами), а другие должны их слушаться (слуг то слушаться, забавно то как). Еф. 4:12 "к налаживанию святых на дело служения" в подстрочном переводе, в православном же " к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова". Одна запятая, а уже священники выделяются в особую касту.
http://www.bible.in.ua/underl/index.htm?NT/Eph?4

Прочла внимательно и твою сносочку, и твой текст с выводом, выделенным мной жирным шрифтом. Для меня такой вывод из этого текста с запятыми не вытекает. Запятыми отделены две функции, для чего совершенствуются святые: на дело служения (друг другу и Телу вообще), чем и производится созидание Тела Христова. Никакого отделённого священства я здесь не увидела.

Галина Родионова написал:

Может быть я не так тонко чувствую, но меня эта запятая не привела в православие-католицизм с отделёнными священниками.
Но, если она - запятая,- такое сильное действие оказывает на других людей, конечно, её надо убрать, что и соответствует, оказывается, первоисточнику.

…это как раз то самое, чем ЗАНИМАЕТСЯ мир - НЕ ИЩЕТ Божьего, а ХОТЯТ БЫТЬ КАК БОГИ - ИСПРАВЛЯЮТ ТО, ЧТО Бог НЕ ДАВАЛ!

Даже там, где ИСПРАВЛЯЮТ - НЕ НАПИСАНО, что ЭТО БУДЕТ ДАНО и ЧТО ЖИТЬ НАДЛЕЖИТ ПО ПИСЬМАМ ЛЮДЕЙ.

…принять велено Духа и это БЫЛО СКАЗАНО ИЗБРАННЫМ, но они ПРИНЯЛИ закон ПЛОТИ, как и прежде от Моисея!

…РАБЫ ПЛОТИ имеющие НА СЕБЕ ПЕЧАТЬ - ДЕЛА!